یون فوسه و دمیان سرلز
در گفتگویی با نشریۀ «کلام بدون مرز»
Words Without Borders
چهارم اکتبر ۲۰۲۲
یون فوسه (Jon Fosse) نویسندۀ نروژی که اخیراً جایزۀ نوبل ادبی را دریافت کرد، سال ۱۹۵۹ به دنیا آمده و آثار بسیاری را در گونههای مختلف (شعر، داستان کوتاه، رمان، نمایشنامه و نقد ادبی) نوشته است که تعدادی از آنها هم در سالهای گذشته به فارسی ترجمه و منتشر شده‌اند.
دمیان سرلز (Damion Searls) نویسنده و مترجم آمریکایی است که از زبان‌های آلمانی، فرانسوی، نروژی و هلندی به انگلیسی ترجمه می‌کند. او آثاری از مارسل پروست، توماس مان، راینر ماریا ریلکه، روبرت والزر، پیتر هانتکه و یون فوسه را به انگلیسی ترجمه کرده است. ترجمۀ او از جلد ششم و هفتم «هفتگانۀ» فوسه در سال ۲۰۲۲ نامزد جایزۀ بوکر بین‌المللی بود. گفتگوی زیر به همین مناسبت انجام گرفته است.
- می‌خواهم از شما دو نفر بپرسم «هفتگانه» چطور ساخته و پرداخته شد – ابتدا هستۀ اصلی آن به زبان اصلی و بعد ترجمه‌اش به انگلیسی.
فوسه: بعد از پانزده سالی که فقط نمایشنامه می‌نوشتم، حس کردم از این کار خسته شده‌ام و خواستم برگردم به جایی که شروع کرده بودم، که رمان‌نویسی بود، و البته بیشتر هم رمان‌های کوتاه، و شعر. به جای سطرهای کوتاه و شور و هیجان خاص نمایشنامه، دلم خواست جمله‌های بلند بنویسم، تا هر لحظه از داستان، تمام و کمال پدید آید و پرورده شود، به عبارت دیگر، خواستم به شیوه‌ای بنویسم که خودم آن را «نثر آهسته» نامیده‌ام.
و بعد، مطابق معمول، نشستم و شروع کردم به نوشتن. عادت ندارم چیزی را که می‌خواهم بنویسم، پیشاپیش طرح‌ریزی کنم، بلکه دوست دارم شروع کنم به نوشتن و اجازه بدهم خودِ نوشته کار را پیش ببرد. برای من، نوشتن، نوعی گوش دادن است. و اگر نوشته‌ام خوب از کار در بیاید، برای خودم هم تازگی دارد. نوشتن، مانند سفری است به دنیای ناشناخته‌ها.
هر متن تازه، دنیایی است در خودش و از آنِ خودش. «هفتگانه» کتاب قطوری از آب در آمد، ولی من از ابتدا قرار نگذاشته بودم به این طول و تفصیل باشد. آخرش هفت جلد شد، که به زبان نروژی و انگلیسی (و چند زبان دیگر) به صورت سه کتاب منتشر شد. با این حال، فکر می کنم و امیدوارم که کتابها به صورت جداگانه هم خوانده شوند، گرچه خواندن هر سه مجلد، کل داستان را از ابتدا تا به آخر، معلوم می‌سازد.
سرلز: حالا بیست سالی می‌شود که دارم نوشته‌های فوسه را به انگلیسی ترجمه می‌کنم، و خبر انتشار «هفتگانه» را پیش از تمام شدنش شنیده بودم و کتابها را قبل از انتشار نسخۀ کامل نروژی ترجمه کردم تا به صورت همزمان منتشر شوند. وقتی یون دربارۀ این «نثر آهسته» با من حرف زد، خیلی به هیجان آمدم، و راستش کمی هم خنده‌ام گرفت (از این اصطلاح) همانطور که جای دیگری هم گفته‌ام، آثار دیگر او را به هیچ وجه نمی‌توان «آثار تند و سریع» قلمداد کرد! گاهی پنجاه صفحه طول می‌کشد تا شخصیتی از اتاق بیرون برود! اما این طور که من فهمیده‌ام، منظور از «نثر آهسته» طول و تفصیل متن است تا سرعت آن، یعنی نویسنده وقت بگذارد و داستان را طوری بپرورد که خودش هم بتواند در دنیای این کتابها زندگی کند.
- ترجمۀ این کتابها به انگلیسی چه چالش‌هایی را در پی داشته است؟
فوسه: در موارد پیشین، دمیان کتابها را بدون مشورت با من ترجمه می‌کرد، و گاهی فقط سؤال‌هایی را با من در میان می‌گذاشت که من در حد توان به آنها جواب می‌دادم، اما در مورد «یک نام تازه» و همینطور مجلدات «هفتگانه» کل ترجمه را خواندم و با متن نروژی مقابله کردم و در جاهایی هم نکته‌هایی بود که برای او یادداشت کردم.
سرلز: البته یادداشت‌های یون در مورد ترجمه‌های قبلی هم مهم بوده‌اند. او در جواب دادن به پرسش‌های من همیشه سنگ تمام گذاشته است و گاهی پرسش‌های مفصلی هم برای او فرستاده‌ام که او هم در پاسخ دادن به آنها، کوتاهی نکرده است، یعنی مسائلی را که من باید به آنها آگاهی داشته باشم تا بتوانم راه‌حل‌های خودم را در ترجمه به انگلیسی پیدا کنم. در واقع، او خودش هم مترجم است و این فرایند آفرینشی را خوب درک می‌کند – می‌داند مهمترین مسئله این است که متن ترجمه بایستی کتابی از آب در بیاید با ریتم و آهنگی دلنشین در زبان دوم، و مترجم است که باید به بهترین وجه ممکن از پس این کار خطیر بر آید.
- آیا اینها مواردی بودند که نویسنده انتظارش را داشت یا چیزی بود در گسترۀ کشف و مکاشفه، به این صورت که نویسنده در می‌یافت مترجم دارد روی مطلبی انگشت می‌گذارد که خودش در زبان اصلی فکر نمی‌کرد اینطور برجسته شود.
فوسه: هر زبانی، کیفیات خاص خودش را دارد، بنابراین هر چیزی در زبان‌های مختلف به صورتی متفاوت بیان می‌شود. اما به نظر من ترجمۀ دمیان بسیار به برداشت من از زبان اصلی نزدیک است، که به هر حال در بستر یک زبان دیگر بیان شده است.
سرلز: یون یک استادکار تمام‌عیار است و وقتی کتابی را به پایان می‌رساند، در مورد همه چیز به یقین کامل رسیده است، این بود که تجربۀ من در مورد کتابهای او با ترجمۀ کتابهای دیگر از نویسندگانی که در قید حیات‌اند فرق داشته است. بعضی نویسنده‌ها هستند که وقتی ترجمه را مرور می‌کنند، دل‌شان می‌خواهد برگردند و در نوشته‌شان تجدید نظر کنند تا برای ترجمۀ انگلیسی مناسب‌تر باشد. اما وقتی می‌گویم از کارِ پایان‌یافته‌اش یقین دارد، منظورم این نیست که فقط یک برداشت و یک تفسیر بتوان از آنها داشت که آن هم برداشت و تفسیر خودش است. فکر می‌کنم کتابِ پایان‌یافته را به همان صورتی که هست می‌بیند، اما آگاه است که هر خواننده‌ای می‌تواند برداشت و تفسیر خودش را از آن داشته باشد و این برداشت همانقدر ارزشمند است که برداشت خودش. به نظر من، او هیچ مایل نیست خوانش مورد نظر خودش را به دیگران تحمیل کند. در نتیجه، تغییر و تحولاتی را که متنی در فرایند ترجمه بایستی بپذیرد تا به زبان دیگری در آید، خوب درک می‌کند، و اگر از من بپرسید، چیزی که او در ترجمه‌های من می‌بیند این است که نوشتۀ او به زبان نروژی را چگونه می‌توان در زبان انگلیسی بازآفرید.
- یون و فوسه، همکاری شما با هم زبانزد همگان است و تا کنون دو بار نامزد جایزۀ بوکر شده است و حالا در سال ۲۰۲۲ جزو فهرست نامزدهای اصلی «جایزۀ ملی کتاب» است. (یقین دارم از این همه نامزدشدن‌ها خسته شده‌اید!)
فوسه: «یک نام تازه» پارسال برای دو تا از مهمترین جایزه‌های نروژ نامزد شده بود و راستش هر دو را هم بُرد.
- چند تا از کتابهای نامزد «جایزۀ ملی کتاب» امسال نتیجۀ همکاری نزدیک نویسنده و مترجم در ترجمۀ کتابهای پیشین همان نویسنده هستند. می‌خواهم بپرسم نظر شما (هر دو) در زمینۀ همکاری در ترجمه چیست و این همکاری چه نقشی در توفیق ترجمه داشته است.
فوسه: دمیان و من سالهاست که از طریق ایمیل با هم تماس داریم، ولی اولین بار در ماه مه امسال (۲۰۲۲) بود که در لندن برای اولین بار با هم دیدار کردیم، و آن زمانی بود که جزو نامزدهای نهایی بوکر بین‌المللی بودیم. او بیشتر آثار من را بدون مشارکت من ترجمه کرده است، و گاهی فقط چند تا سؤال برای من می‌فرستاد که جواب می‌دادم. اما در مورد «هفتگانه» برای اولین بار، به صورت دیگری با هم کار کردیم.
من حس می‌کنم دمیان استعداد غریبی دارد در درک آنچه که من می‌نویسم و خوب می‌داند چطور باید آنها را به انگلیسی ترجمه کرد که با متن من فرق دارد، اما موسیقیِ زبان من را خیلی خوب حفظ می‌کند، یعنی به صورتی که در زبان انگلیسی امکانش هست. در واقع من هنوز درست و حسابی درنیافته‌ام چطور از پس این کار بر می‌آید!
ترجمه‌ای که نتواند در حد مقدور «موسیقی» یا «آهنگ» کلام اصلی را حفظ کند، به نظر من هیچ ارزشی ندارد. دمیان گوش بسیار تیزی در مورد موسیقیِ ادبیات دارد که برای این کار لازم است. من از ته دل از او ممنونم که کارهای مرا ترجمه کرده است.
سرلز: من کمی قبل هم در مورد فرایند همکاری‌مان توضیح دادم. اما یک نکتۀ مهم در این مورد به نظر من آن است که همکاری نویسنده و مترجم در مدت سالهای متمادی و کار روی کتابهای متعدد به پذیرش کتابها کمک می‌کند. مترجم در اغلب موارد، اولین حامی و مدافع نویسنده در بستر زبان انگلیسی است، اما وقتی که آثار بیشتری به انگلیسی در می‌آیند، منتقدان و هیئت‌های داوری هم مانند مترجم و خوانندگان زبان اصلی، به قدر و ارزش این آثار پی می‌برند.
- این را هم اضافه کنم که در مراحل و مکان‌های مختلف، حرف و تفسیر مفصلی بیان شده است دربارۀ اینکه نویسنده و مترجمی سالهای سال با هم کار کنند و همۀ آثار یک نویسنده به وسیلۀ یک مترجم به انگلیسی ترجمه شود.
فوسه: نوشته‌های من نوای خاصی در زبان نروژی دارند، و بهترین کار این است که در ترجمۀ انگلیسی هم یک نوای خاص در این زبان پرورده شود. و من حس می‌کنم ترجمه‌های دمیان نوای خاص خودشان را پیدا کرده‌اند. به همین دلیلی خیلی خوشحالم که او تعدادی از رمان‌های مرا به انگلیسی ترجمه کرده است، در حالیکه «صدا»ی انگلیسیِ رمان‌های من در واقع صدای اوست، نه من، اگر بتوان مسئله را به این صورت بیان کرد.
سرلز: به نظر من سه مسئلۀ خیلی مهم داریم: کیفیت (نثر) یا تواناییِ نویسنده، و بعد، کیفیت یا توانایی مترجم، و سرانجام، جفت و جور شدن این دو. بنابراین، به نظر من لزوماً نیازی نیست که یک زوج نویسنده-مترجم به طور مداوم با هم کار کنند، بلکه وجود این سه معیار مهم‌تر است. نویسنده‌های زیادی را می‌شناسم که آثارشان را مترجم‌های مختلف ترجمه کرده‌اند – مثل بولانیو، برنهارد، باکمان، بای جویی (نویسندۀ چینی)، بورخس – منظورم این است که آثار یک نویسنده را می‌توان با ترجمه‌هایی از مترجم‌های مختلف ارائه کرد، همانطور که یک مترجم می‌تواند آثار نویسندگان مختلفی را به زبان خود ترجمه کند. مترجم‌های مختلف ممکن است «صدا»ی متفاوتی برای نویسنده خلق کنند، اما نویسندگان مختلف هم «صدا»های متفاوتی برای مترجم خلق می‌کنند.
- البته، دمیان، تو آثار نویسندگان دیگری را هم ترجمه کرده‌ای – مانند والزر و مان، اگر بخواهم فقط نام دو تن را اینجا ذکر کنم – که نوشته‌هاشان را گاهی دو یا چند مترجم دیگر هم به تازگی به انگلیسی ترجمه کرده‌اند. آیا رویکرد تو با مترجم‌های دیگر فرق دارد موقعی که آثار نویسندۀ مورد نظر قبلاً به انگلیسی ترجمه شده‌اند؟ نمی‌خواهم بگویم که تو سعی می‌کنی آن «صدا»یی را که دیگران خلق کرده‌اند تقلید کنی، یا تو تفسیر خاص خودت از اثر را خلق نخواهی کرد. آیا هر موقعیتی، چالش‌های خاص خودش را به همراه می‌آورد؟
سرلز: سؤال بسیار خوبی است که پاسخ مفصلی لازم دارد، چون بر این امر تکیه دارد که مترجم «کُپی‌کار» نیست، و سعی ندارد متن اصلی را تا حد مقدور شبیه متن اصلی (در زبان دوم) خلق کند. کارِ مترجم این است که اثر را در یک بستر تازه تولید کند، که با بستر زبان اصلی فرق دارد – که در مورد من، این بستر، بستر زبان انگلیسی است. یکی از نکته‌های اصلی در مورد بستر تازه این است که آیا آثار نویسنده قبلاً به آن زبان ترجمه شده و کتاب‌خوان‌ها با آثار او آشنا هستند یا نه. اگر نویسنده، شناخته‌شده است، مترجم بایستی فکر کند ترجمۀ او قرار است چه کاری بکند؟ قرار است فقط یکی دیگر از آثار نویسنده را به مجموعۀ ترجمه‌های پیشین اضافه کند، یا قصد دارد تفسیر و تعریف تازه‌ای از نویسنده فراهم آورد و می‌خواهد جنبه‌هایی از کار او را که مترجم‌های قبلی درست از آب در نیاورده‌اند در کار خود وارد کند؟ هدفِ مترجم، به شیوه‌های گوناگون بر کار او در ترجمه تأثیر خواهد گذاشت – گاهی ممکن است حس کند که باید ترجمه بسیار نزدیکتر به متن اصلی در بیاید، و این ممکن است موقعی پیش بیاید که مترجم حس کند چیزی از متن اصلی در ترجمه‌های پیشین از دست رفته است و گاهی ممکن است حس کند بایستی ترجمۀ آزادتری فراهم کند، و آن موقعی است که فکر می‌کند زمینه قبلاً ساخته و پرداخته شده و شما دیگر لازم نیست تعریف و تفسیر تازه‌ای به دست دهید.
البته، مسئله بسیار گسترده‌تر از این است: با در نظر گرفتن موقع و مقام هر نویسنده، مترجم‌ها غالباً سعی دارند انتظارات خواننده در مورد امکانات تازه را به صورت بنیادی‌تری تغییر دهند. در این صورت، مترجم بایستی تصمیم بگیرد کدام آثار را کار کند و این آثار چه «صدا»یی در زبان دوم بایستی داشته باشند، و چگونه بایستی در مورد این آثار تبلیغ کرد و درباره‌شان صحبت کرد.
جلد ششم و هفتم «هفتگانۀ» یون فوسه با ترجمۀ دمیان سرلز، یکی از ده اثری بود که نامزد «جایزۀ ملی کتاب» سال ۲۰۲۲ در رشتۀ ادبیات ترجمه‌ای شده بود. جایزۀ نوبل ادبی سال ۲۰۲۳ به یون فوسه اهدا شد.
«هفتگانه» رمانی است در هفت جلد که در سالهای ۲۰۱۹ تا ۲۰۲۱ منتشر شده است.
جلد اول و دوم، تحت عنوان «آن نام دیگر» (۲۰۱۹)
جلد سوم تا پنجم تحت عنوان «من، یک نفر دیگر است» (۲۰۲۰)
جلد ششم و هفتم تحت عنوان «یک نام تازه» (۲۰۲۱)
و کل هفت جلد در سه مجلد به سال ۲۰۲۲ منتشر شده اند. همۀ هفت جلد را دمیان سرلز به انگلیسی ترجمه کرده است.
